Lotnictwo

Ogólna dyskusja o systemie.

Moderatorzy: Rademon, costi, Partyzant

Postprzez Rademon » Śro Mar 21, 2007 8:35 pm

Testy lotnictwa się odbyły. Składy obu stron takie jak zakładano.

Całość sił lotniczych nadleciała od strony Belfasta, mając w jednej linii ataku także Renowna. Torpedy były ustawione na głęboko.

Pałergejmersko myśliwce atakowały lotem koszącym Belfasta, ściagajac ogień i tracąc 1 eskadrę (flight) z formacji. Pozwoliło to wyjść TB i DB na lepsze pozycje bez strat.
TB były bardzo odważne (mogły zrzucić torpedy na 500 i 700 jardów) wypuściły 6 wiązek cygar, z których 3 trafiły w Belfasta (w sumie 4 torpedy), ale... nie przepłynęły wymaganych 500 jardów. :( Resztę CA ominął dzięki ostremu zwrotowi "na torpedy".

W kolejnej Air Phase myśliwce "rozkojarzały" obronę Renowna. DB wzięły za cel Belfasta (ładunek bomb M przebija jego pancerz). Mimo większego ognie AA tylko 1 F i 1 DB wracały do bazy uszkodzone po tej AP. DB zrzuciły swój ładunek na CA, ale tylko 1 bomba trafiła, uszkadzając 2 punkty kadłuba i 2 wieże artylerii dodatkowej.
Renown zgrabnie ominął wypuszczone wcześniej torpedy i właściwie zakończyliśmy grę.

Wnioski:
1. Ciekawiej zrobiłoby się jeśli obie strony wystawiłoby lotnictwo (obrońcy co najmniej myśliwce osłonowe), bo trzeba byłoby się wysilić, a nie tylko lecieć "na kierunek".
2. Po pływaniu "po płaskim" sporoą trudność sprawiało zapanowanie nad poziomem lotu vs. docelowy wyjściowy poziom ataku, przy ruchu jednostek nawodnych (jednakże nie przeceniałbym ich możliwości zmiany pozycji, bo w porównaniu do samolotów okrętu drobią w miejscu)
3. Warto było spróbować. :)
Polski Blog Wargamingowy
http://rademon.blogspot.com/

Image
Image
Awatar użytkownika
Rademon
(Re)Animator
(Re)Animator
 
Posty: 2784
Rejestracja: Pią Lip 09, 2004 5:55 am
Miejscowość: Warszawa, Odwód Radzymin, Sekcja: KGS Sadyba

Postprzez ragozd » Śro Mar 21, 2007 10:52 pm

Nie zauwazylem w zasadach mechanizmu odpierania atakow samolotow. Mozna je zestrzelic lub uszkodzic, ale nie mozna uniemozliwic skitecznego ataku. A ogien plot nie polegal na zestrzeleniu samolotu, ale wlasnie na niedopuszczeniu go nad cel
Sa tylko dwie zasady wojny - nigdy nie atakuj Rosji i nigdy nie atakuj Chin!
W Armii Czerwonej więcej odwagi potrzeba by sie wycofać, niż zaatakować!
Walcząc "klimatycznie", II WS trwałaby do dziś. A tak - wygrali powergamerzy!
Awatar użytkownika
ragozd
Kontestator
Kontestator
 
Posty: 5843
Rejestracja: Pią Kwi 16, 2004 12:00 pm
Miejscowość: Warszawa-Tarchomin

Postprzez costi » Czw Mar 22, 2007 12:56 am

To jest zrobione posrednio - ogniem AA mozna zmniejszyc ilosc atakujacych eskadr, dodatkowo sila ognia AA jest jednym z parametrow decydujacych o trudnosci trafienia w cel.
Za pomoca ognia AA mozna wiec zmniejszyc prawdopodobienstwo skutecznego ataku.
Image
Image
Image
Awatar użytkownika
costi
Weteran
Weteran
 
Posty: 5521
Rejestracja: Nie Cze 06, 2004 6:39 pm
Miejscowość: Warszawa - Ochota

Postprzez ragozd » Czw Mar 22, 2007 9:51 am

A - zgadza sie. W koncu looknalem do tych zasad :) Szkoda tylko ze w opisie nie ma tabelek i nie wiadomo o czym pisza od razu :(
No i nie podoba mi sie, ze od poziomu ognia AA znacznie bardziej istotny jest los przy torpedach, no i tylko trzy poziomy ognia AA. Krazownik z AA6 i zespol ten korazownik + 4 niszczyciele z AA 18 ma taka sama skutecznosc przy przeszkodzeniu celowania. Widze kolejna tabelke do zrobienia :P
Kolejny problem zwiazany z bombami 3" pancerz pokladu to poziom zarowno BB jak i CA
Wraz z opisem kamikaze - fire + M damage i opancerzeniem okretow Illustrious oznacza to ze taki kamikaze niszczy mu 1-2 pkt kadluba i wznieca pozar. Co robily naprawde - polecam sprawdzic :P
Cos zapomnieli amerykanie o brytyjskich lotniskowcach przy opisie kamikaze ...
Sa tylko dwie zasady wojny - nigdy nie atakuj Rosji i nigdy nie atakuj Chin!
W Armii Czerwonej więcej odwagi potrzeba by sie wycofać, niż zaatakować!
Walcząc "klimatycznie", II WS trwałaby do dziś. A tak - wygrali powergamerzy!
Awatar użytkownika
ragozd
Kontestator
Kontestator
 
Posty: 5843
Rejestracja: Pią Kwi 16, 2004 12:00 pm
Miejscowość: Warszawa-Tarchomin

Postprzez Rademon » Czw Mar 22, 2007 12:50 pm

Radku, Ilustriuos to wyjątek nie potwierdzający reguły.

EDIT: Podobnie jedna sytuacja z niestrzelaniem do wodnosamolotu niczego nie dowodzi. - "wątek wodnosamolot"
Ostatnio edytowany przez Rademon Czw Mar 22, 2007 2:10 pm, edytowano w sumie 2 razy
Polski Blog Wargamingowy
http://rademon.blogspot.com/

Image
Image
Awatar użytkownika
Rademon
(Re)Animator
(Re)Animator
 
Posty: 2784
Rejestracja: Pią Lip 09, 2004 5:55 am
Miejscowość: Warszawa, Odwód Radzymin, Sekcja: KGS Sadyba

Postprzez raff » Czw Mar 22, 2007 1:26 pm

smieszne sa te dyskusje ... jeden chce zrobiz symulacje ... a inni pograc : ) moze znajdziecie kompromis : )
raff
Młodszy chorąży sztabowy
Młodszy chorąży sztabowy
 
Posty: 474
Rejestracja: Śro Sie 25, 2004 10:11 am
Miejscowość: warszawa

Postprzez Piotr Neuff » Czw Mar 22, 2007 2:33 pm

Też mi się tak wydaję.
Prawdziwa bitwa czasami trwała 30- 40 minut. Pełno w niej było chaosu, błędów po obu stronach, niezrozumienia między poszczególnymi dowodcami jednostek. A tu tylko tabelki, przeliczniki i pół godziny zastanawiania się czy pancernik zatonie po 1 czy 9 torpedach...i w którą stronę skrecić zeby mieć lepszą pozycję do strzału.
Zachowując skalę równierz tą czasową przeciwnicy przy stole od chwili "zobaczenia się" powinni mię na decyzję po 2-3 sekundy a nie stać i zastanawiać się co się lepiej "opłaca"...
Kiedyś widziałem jak 2 gości grało DBA czy coś takiego (starożytne armię na małych podstawkach), flaki się od tego wywracały. Jeden ruch zajmował im więcej czasu niż Aleksandrowi cała bitwa pod Gaugamelą a wysiłek umysłowy tych gosci czy przesunać podstawkę poł centymetra w lewo czy w prawo był po prost załosny...
Pozdrawiam
PN
Piotr Neuff
Kapral
Kapral
 
Posty: 29
Rejestracja: Nie Wrz 19, 2004 11:20 pm

Postprzez ragozd » Czw Mar 22, 2007 3:07 pm

to powiedz mi Piotrze, jak dlugo dluzej bedzie sie gralo po dodaniu do tabeli torpedo damage kolumny wiecej z lewej strony? A efekt - bedzie mozna zastosowac zasade ze torpedy powietrzne przesowamy 1 w lewo rowniez dla pancernikow. Zasady dla FP upraszczaja wrecz rozgrywke - zamisat sprawdzac i co runde strzelac - przyjmujemy ze jest poza zasiegiem :P
Poza tym w jaki sposób zasady wpływają na długość namysłu przed ruchem? Bo ja znam tylko jedna - zegar szachowy albo klepsydra. Chyba kazdy zna szachy - zasady sa tam proste jak drut, co nie oznacza ze nie trzeba myslec nad ruchem ...

Wiekszosc zmian ktore stosuje nie przedluza mechanizmu rozgrywki. A jak podplyne pancernikiem blisko krozawnikow typu Town (Schiefield), to nie mam niewrazliwosci na 6" pociski tylko poniszczone nieopancerzone wyposarzenie i kupe pozarow - ktore z drugiej strony nie zagrazaja plywalnosci w tak absurdalny sposob jak w GQ. I trzeba dobijac torpedami.

Rademon - to moze podasz mi na przykladach ta rregule z strzelaniem do samolotu kierujacego ogniem? Konkret - kiedy i jaki okret.
Już Costi wspominal o wyjatku w ladowaniu torped ...

Tak samo Ilustriuos - brytyjczycy mieli inne uwarunkowania wiec kontruowali inne lotniskowce. Z opancerzonymi pokladami i hangarem. Roznica byla taka, ze co prawda brytyjczycy mieli mniej samolotow, ale po trafieniu kamikaze byli gotowi do akcji w porzeciagu godzin - a amerykanie - miesiecy :P

raff - moze kiedys zobaczysz, ze lepsza symulacja nie stoi w sprzecznosci z grywalnoscia :P
Ostatnio edytowany przez ragozd, Czw Mar 22, 2007 3:33 pm, edytowano w sumie 1 raz
Sa tylko dwie zasady wojny - nigdy nie atakuj Rosji i nigdy nie atakuj Chin!
W Armii Czerwonej więcej odwagi potrzeba by sie wycofać, niż zaatakować!
Walcząc "klimatycznie", II WS trwałaby do dziś. A tak - wygrali powergamerzy!
Awatar użytkownika
ragozd
Kontestator
Kontestator
 
Posty: 5843
Rejestracja: Pią Kwi 16, 2004 12:00 pm
Miejscowość: Warszawa-Tarchomin

Postprzez Piotr Neuff » Czw Mar 22, 2007 3:29 pm

Nie znam zasad więc nie mogę na to odpowiedzieć :(
Miałem tylko na myśli że czasami warto zrezygnować ze zbyt dokładnego odwzorowywania rzeczywistości żeby poprawić pewną "dynamikę" gry.
O GQ nie bedę sie wypowiadał bo nigdy w to nie grałem ( mam nadzieję że ktoś zaproponuję mi jakąś małą pogladową bitwę). Zasady nawodne wydają się w miarę grywalne ale jak czytam o lotnictwie to wyglada to na lekki koszmar. Nie mam nic przeciwko zmianom zasad czy stworzeniem nowych własnych ale niech te zmiany ida własnie w kierunku polepszenia grywalności, dynamiki rozgrywki a nie liczenia kazdego działa na okrecię, uwzględniania że Yamato strzelał do samolotów tez z głównej artylerii, jak głęboko sięgał pancerny pas burtowy, jak były wyszkolone drużyny ratownicze i czy torpeda się uzbroiła jesli było do okretu 480 y a nie 500.
Tak jak ja to widze to wazne żeby nasze bitwy toczyły się tak jak te prawdziwe gdzie na decyzje czasami sa sekundy, czasami desperackie akcje przynoszą dobre rezultaty. Czytam teraz ksiązke Morrisona Guadalcanal. Tam kilka razy amerykański admirał wydał rozkaz zaprzestania ognia bo myślał ze amerykanie strzelają do siebie nawzajem . Nam to chyba nie grozi :) Nie wiem czy się dobrze rozumiemy, chodzi o to że tworząc house rule uwzgledniajace mnóstwo charakterystyk okretów , dział ,samolotów ,bomb , radarów idziemy w dobrym kierunku...
PN
Piotr Neuff
Kapral
Kapral
 
Posty: 29
Rejestracja: Nie Wrz 19, 2004 11:20 pm

Postprzez Rademon » Czw Mar 22, 2007 3:34 pm

ragozd napisał(a):Rademon - to moze podasz mi na przykladach ta rregule z strzelaniem do samolotu kierujacego ogniem? Konkret - kiedy i jaki okret.


Znaczy chciałbyś abym znalazł dla Ciebie przykład kiedy i jaki okręt strzelał / zestrzelił wodnosamolot?
Polski Blog Wargamingowy
http://rademon.blogspot.com/

Image
Image
Awatar użytkownika
Rademon
(Re)Animator
(Re)Animator
 
Posty: 2784
Rejestracja: Pią Lip 09, 2004 5:55 am
Miejscowość: Warszawa, Odwód Radzymin, Sekcja: KGS Sadyba

Postprzez ragozd » Czw Mar 22, 2007 3:42 pm

jesli twierdzisz ze moj przyklad byl wyjatkiem - jak najbardziej. Znajdz 2 takie przypadki i dopiero to upowazni cie o mowieniu jako wyjatku.

Piotr:
I tu dotykasz SPB, czyli syndromu pana Boga. To juz wyborem graczy jest czy obowiazkowa salwe AA przyjma na samolory mysliwskie :P I jak pisal Szczur - kazde ograniczenie podkresli tylko wady tych nieograniczonych troche mniej zlych sytuacji.
Wiekszosc z tych parametrow o ktorych piszesz jest uwzgledniona. czasami zle. GQ jest jak silnik TDCI w moim aucie - ma 100 KM i jezdzi sie nim bardzo przyjemnie. Ale po zainwestowaniu w chipa mozna miec 130 KM i ... mniejsze zuzycie paliwa. Paradoks - taki sam jak uwazanie ze zwiekszenie realizmu zaszkodzi grywalnosci GQ.

Przyklad - pozar. Hiei cala planac wyszla z bitwy obezwladniona. Ale nie grozilo to jej plywalnosci - caly dzien byla dobijana przez samoloty, a i tak potrzebna byla salwa dlugicj lanc by ja dobic. W realiach GQ wystarcza 2 pozary, by one same zatopily okret ...
Yamato mial 1000 przedzialow wodoszczelych. Teoretycznie 1 przeciek w GQ jest w stanie go zatopic. 3 przecieki zrobia to prawie automatycznie. Pozar moze go zatopic - okret niezatapialny przez artylerie ... Jak zreszta kazdy nowoczesny pancernik.
Oczywiscie wiem ze 1 hit nie rowna sie 1 trafieniu, ale mechanizm pozostaje zly.
Ostatnio edytowany przez ragozd, Czw Mar 22, 2007 4:13 pm, edytowano w sumie 1 raz
Sa tylko dwie zasady wojny - nigdy nie atakuj Rosji i nigdy nie atakuj Chin!
W Armii Czerwonej więcej odwagi potrzeba by sie wycofać, niż zaatakować!
Walcząc "klimatycznie", II WS trwałaby do dziś. A tak - wygrali powergamerzy!
Awatar użytkownika
ragozd
Kontestator
Kontestator
 
Posty: 5843
Rejestracja: Pią Kwi 16, 2004 12:00 pm
Miejscowość: Warszawa-Tarchomin

Postprzez Rademon » Czw Mar 22, 2007 3:50 pm

Poszukam strat IJN FP.

Czy w międzyczasie zaproponujesz swój skonkretyzowany i zebrany w jeden dokument pakiet ["pakiet Ragozda"] zmian do GQ3?
Polski Blog Wargamingowy
http://rademon.blogspot.com/

Image
Image
Awatar użytkownika
Rademon
(Re)Animator
(Re)Animator
 
Posty: 2784
Rejestracja: Pią Lip 09, 2004 5:55 am
Miejscowość: Warszawa, Odwód Radzymin, Sekcja: KGS Sadyba

Postprzez ragozd » Czw Mar 22, 2007 4:14 pm

kazdemu chetnemu :) Co prawda sa to 2 dokumenty.
A szukaj raczej ... na atlantyku. Na pacyfiku klasyczne dzienne bitwy artyleryskie to na morzu jawajskim i Aulety. Wiele szukac nie trzeba.
Podczas bitwy przy la Plata, do grafa Spee, strzelano z wykorzystaniem samolotu. Nigdzie nie przeczytalem, że AGS próbował go odpędzać ogniem plot
Ostatnio edytowany przez ragozd, Czw Mar 22, 2007 11:39 pm, edytowano w sumie 1 raz
Sa tylko dwie zasady wojny - nigdy nie atakuj Rosji i nigdy nie atakuj Chin!
W Armii Czerwonej więcej odwagi potrzeba by sie wycofać, niż zaatakować!
Walcząc "klimatycznie", II WS trwałaby do dziś. A tak - wygrali powergamerzy!
Awatar użytkownika
ragozd
Kontestator
Kontestator
 
Posty: 5843
Rejestracja: Pią Kwi 16, 2004 12:00 pm
Miejscowość: Warszawa-Tarchomin

Postprzez raff » Czw Mar 22, 2007 4:31 pm

ragozd napisał(a):raff - moze kiedys zobaczysz, ze lepsza symulacja nie stoi w sprzecznosci z grywalnoscia :P


zmiany MP? mam mieszane uczucia czy wyszlo na lepsze ...
raff
Młodszy chorąży sztabowy
Młodszy chorąży sztabowy
 
Posty: 474
Rejestracja: Śro Sie 25, 2004 10:11 am
Miejscowość: warszawa

Postprzez ragozd » Czw Mar 22, 2007 7:18 pm

A grales wg oryginalnych zasad? Gdzie ten sam wsplczynnik ma raz +1 a raz +2 zalezy gdzie spojrzec? Mechanika GQ w przeciwienstwie do MP to wzorowy mechanizm, wiec nie porownoj tych dwu systemow :P

Rademon - pod Narwikiem Warspite wypuscil wodnosamolot - nie zostal on zestrzelony, nie ma zmianek ze strzelano do niego. Mam wiec juz 3 wyjatki, dalej czekam na regule :)
Sa tylko dwie zasady wojny - nigdy nie atakuj Rosji i nigdy nie atakuj Chin!
W Armii Czerwonej więcej odwagi potrzeba by sie wycofać, niż zaatakować!
Walcząc "klimatycznie", II WS trwałaby do dziś. A tak - wygrali powergamerzy!
Awatar użytkownika
ragozd
Kontestator
Kontestator
 
Posty: 5843
Rejestracja: Pią Kwi 16, 2004 12:00 pm
Miejscowość: Warszawa-Tarchomin

PoprzedniaNastępna

Wróć do General Quarters

Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 1 gość

cron